Sou eu que preciso ressignificar tudo para conseguir fazer sentido, ou você que se nega a compreender meu ponto de vista? Sua crítica até agora partiu do pressuposto que “anticiv não é política” e não demonstrou isso. Seu critério para dizer o que é político ainda não foi explicitado. Seu argumento central foi que a anticiv não aponta para ações concretas e pode ser usada para defender posições fascistas. Eu respondi dizendo que o mesmo pode ser dito de basicamente qualquer crítica. As pessoas também podem usar Marx para defender ideias fascistas. O ponto não era sobre Marx. Era que você exige coisas da anticiv que seria absurdo exigir de outras perspectivas. Sua crítica é seletiva, você aplica um peso diferente quando fala de anticiv, e não justifica isso. Pois eu poderia igualmente dizer que é impossível criticar a civilização e não criticar o fascismo, que é uma forma de poder autoritária totalmente civilizada. Isso não significa que pessoas não possam distorcer uma perspectiva para que ela se encaixe num objetivo ideológico. Você afirmou o seguinte:

“Já vi você, várias vezes, usando essa crítica pra diminuir a relevância de movimentos sociais anticapitalistas, dizendo que são secundários por serem insuficientes”. “Como uma ação política pode ser secundária à uma crítica conceitual?”. “Por outro lado, nunca vi ninguém usar movimentos sociais pra deslegitimar a crítica a civilização”. “Novamente, como alguém que sequer tem poder sobre o modo de produção que garante sua subsistência consegue optar por um modo de vida diferente? “Vamos mudar o Brasil”!? Adubo pra fascista”.

Do ponto de vista da crítica à civilização, a crítica convencional ao capitalismo é necessariamente insuficiente ENQUANTO crítica à civilização, isso é lógico. Do mesmo modo que o feminismo em si é insuficiente enquanto crítica ao capitalismo ou a crítica ao capitalismo em si é insuficiente enquanto crítica ao patriarcado. Se você analisar cada perspectiva só pelo X que ela se foca em criticar, ela sempre será insuficiente para criticar o resto. Não quer dizer que não seja importante criticar X ou que Y é mais importante que X. Perguntar qual dessas críticas é a mais importante deixa de fazer sentido quando se entende que uma não existe sem a outra. Elas não estão competindo pelo mesmo terreno, elas coexistem.

A crítica à civilização não diminui a relevância dos movimentos sociais anticapitalistas, e eu sempre afirmei a importância de se criticar o capitalismo. Eu nunca disse que seria mais importante fazer uma critica ao conceito de civilização do que conhecer a crítica marxista, por exemplo, mas sim que é importante não deixar de fazer essa crítica. E sim, a maioria das pessoas ignora essa crítica porque nossa cultura eurocentrada considerou a civilização como a conquista mais importante da humanidade, e nossos grande teóricos não questionaram isso, não tinham como questionar isso no século XIX.

Minha crítica à civilização jamais esteve separada da luta anticapitalista. Justamente as pessoas que tem menos poder sobre o modo de produção (os indígenas que estão sendo mortos por ruralistas, por exemplo), são as que melhor compreendem a crítica à civilização. Você faz um espantalho que prega uma crítica inviável a um conceito abstrato para pessoas que estão ocupadas com a subsistência concreta. Chama de malabarismo retórico aquilo que não se encaixa na sua expectativa teórica. Mas ignora que a civilização é uma realidade concreta, não somente um conceito. A luta contra essa realidade concreta sempre existiu. Nós estamos construindo teorias com base nessas lutas do mesmo modo que marxistas fazem em relação ao capitalismo. Porém alguns marxistas ainda preferem depreciar do que dialogar. Percebemos que a anticiv é um alvo fácil para marxistas dogmáticos, que também gostam de atacar anarquistas, feministas, anti-racistas, LGBTs e defensores da libertação animal. Você não me ofende, mas sua crítica não oferece nenhuma perspectiva. Você prefere acusar outras perspectivas de serem meramente retóricas do que compreender os limites da sua própria retórica. É um desserviço a todos, mas um obstáculo que já nos acostumamos a lidar, e que todo mundo que pretende fazer uma crítica fora da perspectiva convencional precisa aprender a lidar.

“Não tem o menor sentido dizer que meu argumento é “no máximo antropológico” e que não tem como ser político sem “discorrer a civilização no nosso contexto social”. Não tem como eu compreender o que você quer dizer com isso. O que está chamando de civilização e de contexto social? Pois, do meu ponto de vista, a civilização também é nosso contexto social.”

Você precisa ressignificar tudo pra conseguir fazer sentido. Qual é o Marx de verdade e o qual é o de mentira? Isso é o que eu chamo de malabarismo retórico. Não tenho energia pra isso, colega. Não tenho esse tesão que você tem em questionar pontos e vírgulas. Sinto muito se eu te ofendo. Não vamos perder mais do nosso precioso tempo.

Caro Anônimo, não entendo qual a contribuição que você quer dar com seu comentário. Levar em consideração o que povos nativos estão dizendo não é o mesmo que se colocar como parte deles ou de falar por eles. Pelo contrário, o que lideranças indígenas tem dito é que nós, brancos, precisamos sim ouvir e repensar nossos conceitos a partir dessa audição, e a crítica à civilização é um exercício disso. Não faz o menor sentido esperar que essa crítica só venha de não-civilizados. Acho que você poderia pautar sua crítica um pouco mais pela coerência e não só pelo tesão ou aparência. Você não respondeu nada do que eu perguntei nem indicou nada do que seria necessário para termos um debate sério. É muito fácil chamar de “malabarismo retórico” tudo que você discorda. Sem apresentar um argumento sólido, sua crítica é vazia. Não tem o menor sentido dizer que meu argumento é “no máximo antropológico” e que não tem como ser político sem “discorrer a civilização no nosso contexto social”. Não tem como eu compreender o que você quer dizer com isso. O que está chamando de civilização e de contexto social? Pois, do meu ponto de vista, a civilização também é nosso contexto social. Eu não entendo o que você está me pedindo pra fazer. Se você ainda tem dúvidas de que a luta dos povos nativos é política, eu diria que você não tem conhecimento suficiente sequer para fazer a crítica que pretende fazer aqui. Você parece estar tentando deslegitimar uma teoria crítica civilizada pela mera distinção entre ela e a luta concreta de povos nativos. Isso seria como deslegitimar que um homem estude feminismo ou que um branco estude sobre diáspora negra ou decolonialidade. Não faz o menor sentido dizer que não é política só porque é antropológica e sim, muito complexa. Você ainda não me deu nenhum motivo objetivo pelo qual não seria política.

Já que você se permite a intimidade de falar de modo hostil, eu vou me permitir dizer que, sinceramente, creio que você não consegue continuar essa discussão porque não tem embasamento suficiente pra isso. Não está em condições de fazer essa crítica, ou pelo menos não demonstrou estar até agora.

Brother, para de tentar se colocar como parte dos “povos originários”. Não dá nem tesão de continuar lendo quando eu vejo uma merda dessas. Você é civilizado. A crítica à civilização mesmo dentro do seu malabarismo retórico é no máximo antropológica. Não tem como ela ser política sem um fundamento que discorra a civilização em nosso contexto social. Leia isso de novo, porque é importante: Não tem como ela ser política sem um fundamento que discorra a civilização em nosso contexto social. Os povos nativos TALVEZ tenham seus meios de lutar politicamente contra a civilização, mas não é através dessa crítica específica… E digo talvez porque eu não tenho conhecimento suficiente pra afirmar isso. Do nosso ponto de vista isso é uma questão antropológica, e muito complexa.
Enfim, acho que eu estava correto quando disse que não ia conseguir continuar essa discussão. Eu parei de ler no “forçando a barra” e “Marx de verdade”. Boa sorte aí. Você é fera, e você é o seu pior inimigo.

Por que não é válida? Fique à vontade para explicar seu ponto de vista.

Não tem como continuar essa conversa sem compreender o conceito de política que você está usando. Se está usando o conceito num sentido amplo, no qual mesmo o conflito presente no primeiro contato entre povos originários e colonizadores pode ser considerado político, ou num sentido estrito, no qual política é uma atividade que se encontra limitada a um grupo de pessoas, os representantes políticos, e do qual o resto da população se encontra alienada. Enfim, está falando de política como relação de poder ou política institucional? Essa política concerne somente aos habitantes da “polis”, dentro de uma estrutura organizacional reconhecida como válida de acordo com determinados critérios institucionais?

No sentido estrito, levou milênios para conceder a participação das mulheres na política. No sentido amplo, a luta delas sempre foi política. O que eu afirmei é que a crítica ao patriarcado é política no sentido amplo do termo, mas foi acusada de não ser política com os mesmos argumentos que você tem usado para dizer que anticiv não é política, ou seja, com um conceito estrito, que restringe a política a certos critérios de legitimação. Os povos originários fazem crítica à civilização desde sempre. No sentido amplo, a crítica deles é política, mesmo quando não se organizam no modelo que nós definimos de “movimento político”.

Dizer que esta crítica nega os movimentos políticos implica em certas afirmações que flertam com o racismo, como por exemplo dizer que o modo de vida de povos nativos nega a vida em sociedade. A anticiv joga uma outra luz naquilo que é tomado como óbvio sobre a civilização, mostrando a naturalização de algo que deveria ser criticado. Em nenhum momento eu sugeri que feminismo é neutro. Você está partindo do pressuposto que anticiv é politicamente neutro por questionar certas coisas que não são questionadas na maioria dos movimentos políticos hoje. O que estou dizendo é o mesmo foi dito do feminismo, e ainda é dito por alguns.

A caça às bruxas é uma forma de repressão política, mas no entender de quem as estava caçando, era uma mera defesa da racionalidade e da organização social sadia. Você pode estar fazendo uma caça às bruxas sem perceber, ao deslegitimar a luta de povos originários. Para afirmar que anticiv é neutro, é preciso fazer melhor do que usar um conceito de política hora num sentido estrito, hora num sentido amplo, de acordo com sua conveniência.

“Não é possível usar Marx para defender o fascismo, porque Marx trata de uma posição política antagônica ao fascismo.”

Agora você está forçando. O que você quer dizer é que não é possível usar Marx “de verdade”, porque citar Marx de modo superficial sempre é possível. Não é porque você define uma coisa como antagônica a outra que ela não pode ser usada de modo incoerente e contraditório para reafirmar o que ela deveria atacar. Os anarco-capitalistas tem uma crítica ao estado, por exemplo. Dizer que não são anarquistas de verdade não impede eles de acharem que são anarquistas. Nem sempre a distinção entre “usar X superficialmente” e “fundamentar Y em X” é facilmente reconhecida.

Tudo que você está falando depende de que sua afirmação, “a crítica à civilização não é política”, seja verdadeira. Até que você demonstre isso, sua acusação é vazia. Dizer que anticiv não diz respeito à forma como a sociedade se organiza politicamente não é suficiente para demonstrar isso, porque ao dizer isso você está considerando apenas o fato de que a anticiv questiona um determinado tipo de organização social que é tomado como único possível ou único válido no discurso civilizacional. Anticiv não é sobre o modo como devemos nos organizar para criar uma civilização melhor, e isso tem sido definido como legitimamente político pelos grandes teóricos. Mas isso não significa que eles estejam certos, assim como estavam errados sobre as mulheres, os negros e os gays. Anticiv, como toda crítica radical, não tem como começar senão enquanto política no sentido amplo, não no sentido estrito. Só quando a sociedade começar a perceber que a civilização é um problema real algo pode começar a mudar. O feminismo e o anti-racismo mudaram nosso conceito de política. O anarquismo anticiv aponta para outra mudança. A política precisa ser descivilizada assim como descolonizada, despatriarcalizada e desembranquecida. A crítica anarquista em geral também não diz respeito exatamente à organização política no sentido de criar leis melhores ou eleger representantes melhores, ela também desafia o conceito usual de política.

Se você restringe “política” a algo civilizado, logicamente oporá a anticiv à política. Se você reconhece que política não é só o que ocorre em partidos ou movimentos organizados numa estrutura hierarquizada e representativa, não faz sentido sua acusação. Mesmo anarquistas que se recusam a votar ou cooperar com movimentos de massa, que usam o povo como massa de manobra de estratégias políticas institucionais que esse mesmo povo mal compreende, são políticos. Se você reconhece isso, não faz sentido dizer que anticiv não é político. Só faz sentido quando você fecha o conceito de política de modo conveniente.

“Como, especificamente, a civilização mina a igualdade social do anarquismo?”. Isso foi respondido em textos como “Contra a sociedade de massas”. A civilização exige um modo de organização que é necessariamente hierárquico e representativo. A proposta anarquista de uma sociedade de massas com igualdade social é inviável porque se fundamenta no uso de alguma tecnologia que permita decisões coletivas feitas por milhares de pessoas ao mesmo tempo. Essa tecnologia por sua vez também depende de uma relação hierárquica com relação a outros seres vivos, já que não pode ser produzida sem violência contra a natureza, sem uso de trabalho humano barato ou máquinas que substituem o trabalho humano e que podem ser facilmente apropriadas por uma tecnocracia ou gerar uma série de outros problemas piores. Não que a ideia de uma sociedade de massas anarquista esteja definitivamente fora de questão. Mas assim como a teoria crítica, a anticiv coloca sérias dúvidas na possibilidade de uso responsável de tamanho poder técnico. Este empreendimento parece repetir erros do passado, e nisso refletimos também a preocupação de povos indígenas sobre a húbris civilizada e sua mania de pisar pesado na terra.

“Como a sociedade deve se mobilizar pra desarticular essa desestruturação da igualdade promovida pela civilização? Isso é ter sentido político.”

Isso é dito em diversos textos. Especialmente no “Anarquia anti-civilização”, que faz diversas relações entre a crítica anarquista e a anticiv, na questão da crítica ao crescimento urbano desordenado, agroecologia e porque participar dos movimentos pela educação, contra o machismo, o fascismo e o racismo. A crítica de que falta sentido político sempre vai retornar, enquanto aquilo que estamos criticando (que chamamos de civilização) não for de fato problematizado, ou for considerado uma questão pouco importante. O avanço dos estudos sobre impactos climáticos e questões decoloniais apontam, porém, que a tendência é que essa crítica se torne cada vez mais importante.

O feminismo é essencialmente político. Quando você sugere que o feminismo pode ser neutro politicamente eu não sinto nenhuma vontade de continuar essa discussão porque demonstra absoluta ausência de consciência política. Política diz respeito a forma como uma sociedade se mobiliza. A caça as bruxas por exemplo, era uma forma de repressão política.

Não é possível usar Marx para defender o fascismo, porque Marx trata de uma posição política antagônica ao fascismo. É possível usar o feminismo superficialmente em favor do capitalismo, mas não é possível fundamentar o capitalismo no feminismo, porque o feminismo trata de igualdade social. Por outro lado, é possível usar a crítica à civilização pra fundamentar o fascismo, porque essa não é uma crítica política, não diz respeito à forma como a sociedade se organiza politicamente. Pra associar essa crítica ao anarquismo é preciso que ela tenha fundamento político. Por exemplo, como, especificamente, a civilização mina a igualdade social do anarquismo? Como a sociedade deve se mobilizar pra desarticular essa desestruturação da igualdade promovida pela civilização? Isso é ter sentido político.

Não acredito que essa resposta é válida, por isso a minha crítica.

Sim, toda crítica sem um fundamento político pode ser usada para beneficiar a posição dominante. Acontece que algumas posições políticas são tão dogmáticas que só consideram como legitimamente político aquilo que se enquadra na sua própria doutrina. Isso se agrava com avanço do fascismo, porque as pessoas tendem a se agarrar ainda mais ao que entendem por familiar. Em tempos de muita confiança, a esquerda ousou se abrir para o feminismo, por exemplo, sendo que antes a crítica ao patriarcado era considerada também algo sem fundamento político, que relativizava o recorte de classes. As feministas precisaram ensinar a esquerda que o pessoal também é político. Em tempos de crise política, porém, vemos um retrocesso para políticas ortodoxas, dogmáticas e autoritárias, mesmo dentro da esquerda. É nesse contexto que se agravam as acusações aos movimentos anarquistas, considerados minoritários e irrelevantes, e dentro destes, às vertentes ainda mais minoritárias do anarquismo, que por algum motivo começam a se organizar com mais expressividade. É o caso da eco-anarquia anticivilização.

A crítica à civilização é uma pauta filosófica sem grande expressividade dentro de um contexto eco-anarquista, que se insere no movimento histórico do anarquismo, e que por sua vez se insere na história da crítica ao capital e ao estado. Não há falta de critica às posturas machistas, racistas, autoritárias, liberais, conservadoras, fascistas e moralistas nos nossos grupos e produções. Se a crítica à civilização não tem fundamento político, me responda uma coisa: a crítica ao patriarcado, na sua opinião, tem fundamento político ou ela também serve de adubo para fascista?

O que outros podem fazer com uma crítica não significa nada, pois a rigor, qualquer crítica pode ser usada para justificar coisas equivocadas. Teoria do valor de Marx pode ser usada de modo machista, por exemplo. Questão de classes pode ser usada para justificar abuso contra mulheres negras. Não existe nenhuma crítica que, em si mesma, não possa ser distorcida e usada para fins opressivos ou conformistas. Do mesmo modo que marxistas precisam se posicionar ativamente contra o patriarcado e feministas precisam se posicionar ativamente contra o capitalismo, críticos da civilização precisam se posicionar ativamente contra a privatização e políticas neo-liberais, e eu acredito que tenho feito isso desde sempre.

Que tem primitivismo nazista, liberal, masculinista e tudo mais nesse mundo, nós sabemos disso muito bem. Há versões tóxicas de todas as posições políticas. Por isso a autocrítica é imprescindível. O que faltou você indicar aqui é onde essa autocrítica estaria falhando no meu caso. O você diz tem fundo de verdade, porém não tem aplicabilidade neste caso. O erro de que você está me acusando é acusável em simplesmente todos. Ninguém está isento de reconhecer como suas ideias podem ser mal usadas.

Do ponto de vista da teoria feminista, o machismo é estrutural. Não é uma questão moral do indivíduo, não se refere simplesmente ao modo como ele trata as mulheres. A socialização de homens e mulheres é machista, ambos precisam reavaliar uma visão de mundo, e na medida que o fazem, assumem uma posição política que encontra resistência na sociedade patriarcal, ou seja, ao fazer isso se tornam inimigas do status quo, e isso afeta materialmente suas vidas. Do mesmo modo, não basta ter ciência que a civilização está destruindo o habitat humano e achar que um discurso de “vamos preservar a natureza” vai ser suficiente. A ecologia convencional não assume o conflito entre civilização e natureza, como parte da esquerda não assume o conflito entre homem e mulher numa sociedade patriarcal. Nós temos que começar pelo básico: assumir o conflito. A partir disso as ações vão se delinear, como as ações feministas anti-capitalistas se delinearam a partir da percepção de um conflito que não é só de classes econômicas. Todo mundo reproduz machismo se ainda não compreende o que é o patriarcado. A nossa tarefa aqui é explicitar o que é a civilização. O que fazer a respeito disso é outro assunto, mas ele depende do primeiro passo. Se você tem consciência que a civilização está tornando a vida humana inviável, mas diz que nada pode ser feito a respeito, essa é uma interpretação pessimista sua. Você está afirmando que as coisas só podem mudar por meio dos movimentos políticos, e que a crítica à civilização rejeita os movimentos políticos. Isso é uma afirmação que exige evidências. A crítica à civilização não rejeita os movimentos políticos, mas os questiona assim como o feminismo os questionou. Movimentos em que se falava muito contra o capital, mas se fazia vista grossa sobre a violência do militante de esquerda contra sua esposa na privacidade do lar não são coerentes. Do mesmo modo, movimentos com um discurso anticapitalista que não questionam as atrocidades da civilização, e chegam até a exaltar o suposto “progresso” do ocidente, que seria impossível sem a colonização, o saque e a escravidão, não estão sendo coerentes. Os movimentos políticos precisam estar sempre em mudança para manter sua coerência diante de questionamentos que só tem como surgir a posteriori. A resistência a esse questionamento é reacionária, por mais que se pretenda justificada pelo fim revolucionário. Mesmo em momentos de crise, o critério não pode ser o fim justificar os meios.

Se eu proponho esse diálogo com os movimentos políticos com os quais convivo e dos quais participo, é porque acredito que a crítica à civilização tem sim algo a contribuir com esses movimentos. A questão decolonial tem demonstrado isso de modo bastante evidente. O mesmo que chamamos de civilização, outros tem chamado de colonização. Se a sua crítica cabe aqui, ela cabe a muitos outros anarquistas que estão criticando a colonização e buscando referências decoloniais de luta contra o capitalismo e o estado, muitas dessas referências são acusadas também de serem politicamente indefinidas.

Você conhece a teoria que pretende criticar? Se sua crítica é à teoria, atenha-se ao texto. A dúvida sobre posição política da crítica à civilização é válida. Mas ela está respondida no https://contraciv.noblogs.org/sobre/

Desculpas aceitas, não me sinto ofendido. Só não vejo a relevância da acusação, dado tudo que já foi publicado sobre o assunto.